Z prof. Aleksandrem Jackowskim, historykiem sztuki, autorem książki „Polska sztuka ludowa”, rozmawia Anna Leszkowska – Pożegnanie świątków
2003-11-25
– Podobno etnografowie badający sztukę ludową przyjmują skrajne postawy: od bezkrytycznego jej uwielbienia do pełnego lekceważenia. Michał Jagiełło, dyrektor Biblioteki Narodowej, podczas promocji najnowszej Pana książki „Polska sztuka ludowa” stwierdził, że jako historyk sztuki jest Pan w tym towarzystwie szlachetnym wyjątkiem. Jakie wartości artystyczne widzi historyk sztuki w sztuce ludowej?
– Widzę tu dwa problemy: jeden – jest to pewna świeżość tej sztuki, otwartość, ale to raczej dotyczy outsider art, tzw. art brut, czyli sztuki ludzi, którzy nic nie wiedzą o kulturze i tworzą sami z siebie, nie umieją tworzyć inaczej. To jest ta wartość, która przechodzi w rzeźbę, będąca zawsze gdzieś na pograniczu art brut. Rzeźbili często ludzie starsi, którzy nie mogli już nic innego robić, bo mieli ręce dosyć sztywne (a co było bardzo ważne, gdyż musieli dostosować swoją wizję do możliwości psychicznych i fizycznych). Dzieła, jakie tworzyli mogły niekiedy budzić zdumienie, czy niechęć otoczenia, ale nie było to takie ważne, bo ikonografia była czytelna. Wiadomo, że Matka Boska, to Matka Boska, że św. Mikołaj chroni przed wilkami, natomiast Jan Nepomucen musi stać przy grobli, by chronić przed powodzią. Wystarczały atrybuty świętych, aby społeczności wiejskie akceptowały te rzeźby. Tę aprobatę zniszczyła masowa rzeźba gipsowa z miasta – o innej estetyce. To, co mnie w rzeźbie frapuje, to zjawiska indywidualne, twórcze.
Natomiast jako badacza kultury interesuje mnie kultura ludowa, której cechą jest tradycja. Sposób przekazu wiedzy następuje tu pokoleniowo, mimo pewnych innowacji, zmian. Charakterystyczną cechą tej kultury jest trwałość. Fakt, że zachowuje ona swoją formę sprawia, że jest rozpoznawalna nawet dla ludzi nie znającej jej. Wiemy przecież jak wygląda wycinanka kurpiowska, łowickie pasiaki, itd.
Zaczynając moją dość nieoczekiwaną, liczącą już 50 lat, przygodę ze sztuką ludową podchodziłem do niej zafascynowany rzeźbami formistów, awangardą francuską i niemiecką początków wieku. Podobne wartości znajdowałem w rzeźbie ludowej.
– Czy Polska jest szczególnym krajem, jeśli chodzi o bogactwo, różnorodność sztuki ludowej?
– Oczywiście, że nie, to jest wielka unia europejska. Specyfika polska polega tylko na tym, że od wschodu mamy pasmo religii prawosławnej, wpływ Ukrainy, Białorusi, natomiast od zachodu widać wpływ protestantyzmu. Siła kultury polskiej polegała na tym, że była to jedna konwencja istniejąca w jednym środowisku. I ludzie z tego środowiska przez tradycje, przekaz, dochodzili do mistrzostwa. Cała nasza sztuka ma związki z Europą. Np. malarstwo na szkle przyszło z południa Europy, strój wielkopolski ma związki z zachodem, strój biłgorajski to tradycja wschodu – biel była tam barwą śmierci i czystości. W świadomości każdego z nas Łowicz wiąże się z tkaninami o mocnych, wysyconych i różnorodnych barwach. Natomiast te tkaniny powstały dopiero w końcu XIX w., kiedy wybudowano fabrykę barwników anilinowych w Zgierzu. Wcześniej tonacja tkanin łowickich ograniczała się do czerwieni i czerni. Te mity rozwiewa najlepiej etnograf Antoni Kroh w książce „Sklep potrzeb kulturalnych”. Mimo tej demaskacji, ludzie i tak wierzą w swoje prawdy, utrwalone przekazy. Kiedy w 1952 r. rozmawiałem w Zakopanem z wiekowymi góralami o ich chałupach – budowanych w stylu witkiewiczowskim – zapewniali, że tak budowano już za ich pradziadów. A przecież Witkiewicz wymyślił ten styl zaledwie 48 lat wcześniej! Kultura jest formującą się masą, w której wszystko się ze sobą miesza, przy czym istotną sprawą jest asymilacja. Rzecz staje się ludowa wówczas, kiedy zaczyna odgrywać istotną rolę w środowisku, staje się tradycją, powtarzalną pokoleniowo. Natomiast jeśli chodzi o oryginalność, to może ona dotyczyć tylko wycinanki, choć jej żywot jest krótki. Jest to jednak najbardziej polska ze sztuk, choć znajdujemy ją także na Ukrainie i w oknach żydowskich domów.
– W swojej książce pisze pan, że sztuka ludowa odchodzi w przeszłość. Ginie na naszych oczach. Nie jest już potrzebna?
– Sztuka ludowa to rzeczywiście już przeszłość, do której niektórzy ludzie świadomie nawiązują, jak to się dzieje np. na Podhalu. Wszystkie funkcje tej sztuki są dzisiaj inne. Jeśli np. w Zalipiu maluje się nadal domy to tylko dlatego, że są konkursy. Gdyby ich nie było – nikt by tam domów nie malował. Gdyby nie „Cepelia”, która ocaliła umiejętności ludzi – nic by z tej sztuki już nie przetrwało. „Cepelia” ocaliła ludzi uzdolnionych, którzy nie mieli dla kogo rzeźbić, wyszywać, haftować, malować, wycinać, szyć. Dała w dodatku pracę dla 40 tysięcy ludzi i to po wojnie, kiedy panowało bezrobocie. W „Cepelii” przez lata można było kupić rzeczy najpiękniejsze, najlepsze.
– Chce pan powiedzieć, że sztuka ludowa rozwija się wyłącznie wówczas, kiedy ma odbiorcę?
– A jak inaczej? Sztuka ludowa obsługiwała wiejskie środowisko, służyła mu, każda rzecz pełniła określone funkcje. Dzisiaj te relacje zniknęły: np. kołowrotek kupiony w „Cepelii” nie służy już do przędzenia wełny, ale jest ozdobą salonów. Na wsi nikt już nie trzyma kołowrotków! A koła do wozów? Wiszą na ścianach domów w mieście. Zanikła na wsi dekoratywna funkcja sztuki ludowej, nie pełni ona nawet funkcji religijnej, bo nikt nie chce się modlić do „niezgrabnych” świątków, skoro można kupić w sklepie „porządne”. Władysław Chajec, który był cudownym człowiekiem i rzeźbiarzem płakał, że kościół nie chciał kupić jego świątków – tylko wówczas byłby usatysfakcjonowany twórczo. Ale do promocji tej sztuki muszą być ludzie, którzy chcą i umieją to robić.
– Sztukę ludową zniszczyło więc uprzemysłowienie?
– Raczej kultura masowa i kicz, bo dawna kultura ludowa w zasadzie nie znała pojęcia kiczu. To były rzeczy doprowadzone do perfekcji w procesie nieustannego powtarzania. Kanon. Natomiast w momencie zetknięcia kanonu z inną kulturą często powstaje kicz. Przykładem niech będą makatki z łabędziami i nimfami w łodziach, jeleń na rykowisku, wilki zimą pędzące za saniami. To wszystko jest spadek z owego zetknięcia różnych konwencji, ale ci, którzy tworzyli te jelenie, nimfy etc. nie zdawali sobie sprawy z faktu, że jest to uproszczone, śmieszne. Bo dla nich było to piękne, mieli taką właśnie potrzebę piękna. I im bardziej państwo jest opóźnione w rozwoju, tym bogatszą ma kulturę ludową. Ludzie na wsi, z którymi rozmawiałem byli przeciwni kulturze ludowej, którą łączyli z niedorozwojem, ubóstwem i zapóźnieniem wsi. Artyści – plastycy w latach 60. mieli jeszcze sentyment do sztuki ludowej, ale późniejsi – już nie. Ze scenografów właściwie tylko Adam Kilian, Andrzej Stopka, Władysław Hasior i Tadeusz Kantor czerpali z tej sztuki. Inni interesują się nią okazjonalnie. Dla formistów natomiast sztuka ludowa była istotą ich twórczości. Bo chodziło o to, aby pod zaborami stworzyć polski, narodowy styl. Witkiewicz chciał go uformować powołując się na sztukę ludową.
W tej chwili widać absolutny upadek każdej sztuki, nie tylko ludowej. A czy należy żałować, że kultura ludowa ginie? Powinno się wówczas żałować, że w ogóle dawne czasy minęły. Najważniejszą sprawą jest, aby zachować pamięć tego, co było. Sztuka ludowa winna teraz istnieć w dobrych muzeach etnograficznych, nie tak jak w Warszawie, gdzie jej ekspozycja jest umieszczona na ostatnim piętrze, na którym zwykle jest zgaszone światło. Moja książka ma za cel pokazanie kultury ludowej każdemu człowiekowi, ale to nie znaczy, że od tej chwili ta kultura będzie się rozwijać.
– Dziękuję za rozmowę.
– Widzę tu dwa problemy: jeden – jest to pewna świeżość tej sztuki, otwartość, ale to raczej dotyczy outsider art, tzw. art brut, czyli sztuki ludzi, którzy nic nie wiedzą o kulturze i tworzą sami z siebie, nie umieją tworzyć inaczej. To jest ta wartość, która przechodzi w rzeźbę, będąca zawsze gdzieś na pograniczu art brut. Rzeźbili często ludzie starsi, którzy nie mogli już nic innego robić, bo mieli ręce dosyć sztywne (a co było bardzo ważne, gdyż musieli dostosować swoją wizję do możliwości psychicznych i fizycznych). Dzieła, jakie tworzyli mogły niekiedy budzić zdumienie, czy niechęć otoczenia, ale nie było to takie ważne, bo ikonografia była czytelna. Wiadomo, że Matka Boska, to Matka Boska, że św. Mikołaj chroni przed wilkami, natomiast Jan Nepomucen musi stać przy grobli, by chronić przed powodzią. Wystarczały atrybuty świętych, aby społeczności wiejskie akceptowały te rzeźby. Tę aprobatę zniszczyła masowa rzeźba gipsowa z miasta – o innej estetyce. To, co mnie w rzeźbie frapuje, to zjawiska indywidualne, twórcze.
Natomiast jako badacza kultury interesuje mnie kultura ludowa, której cechą jest tradycja. Sposób przekazu wiedzy następuje tu pokoleniowo, mimo pewnych innowacji, zmian. Charakterystyczną cechą tej kultury jest trwałość. Fakt, że zachowuje ona swoją formę sprawia, że jest rozpoznawalna nawet dla ludzi nie znającej jej. Wiemy przecież jak wygląda wycinanka kurpiowska, łowickie pasiaki, itd.
Zaczynając moją dość nieoczekiwaną, liczącą już 50 lat, przygodę ze sztuką ludową podchodziłem do niej zafascynowany rzeźbami formistów, awangardą francuską i niemiecką początków wieku. Podobne wartości znajdowałem w rzeźbie ludowej.
– Czy Polska jest szczególnym krajem, jeśli chodzi o bogactwo, różnorodność sztuki ludowej?
– Oczywiście, że nie, to jest wielka unia europejska. Specyfika polska polega tylko na tym, że od wschodu mamy pasmo religii prawosławnej, wpływ Ukrainy, Białorusi, natomiast od zachodu widać wpływ protestantyzmu. Siła kultury polskiej polegała na tym, że była to jedna konwencja istniejąca w jednym środowisku. I ludzie z tego środowiska przez tradycje, przekaz, dochodzili do mistrzostwa. Cała nasza sztuka ma związki z Europą. Np. malarstwo na szkle przyszło z południa Europy, strój wielkopolski ma związki z zachodem, strój biłgorajski to tradycja wschodu – biel była tam barwą śmierci i czystości. W świadomości każdego z nas Łowicz wiąże się z tkaninami o mocnych, wysyconych i różnorodnych barwach. Natomiast te tkaniny powstały dopiero w końcu XIX w., kiedy wybudowano fabrykę barwników anilinowych w Zgierzu. Wcześniej tonacja tkanin łowickich ograniczała się do czerwieni i czerni. Te mity rozwiewa najlepiej etnograf Antoni Kroh w książce „Sklep potrzeb kulturalnych”. Mimo tej demaskacji, ludzie i tak wierzą w swoje prawdy, utrwalone przekazy. Kiedy w 1952 r. rozmawiałem w Zakopanem z wiekowymi góralami o ich chałupach – budowanych w stylu witkiewiczowskim – zapewniali, że tak budowano już za ich pradziadów. A przecież Witkiewicz wymyślił ten styl zaledwie 48 lat wcześniej! Kultura jest formującą się masą, w której wszystko się ze sobą miesza, przy czym istotną sprawą jest asymilacja. Rzecz staje się ludowa wówczas, kiedy zaczyna odgrywać istotną rolę w środowisku, staje się tradycją, powtarzalną pokoleniowo. Natomiast jeśli chodzi o oryginalność, to może ona dotyczyć tylko wycinanki, choć jej żywot jest krótki. Jest to jednak najbardziej polska ze sztuk, choć znajdujemy ją także na Ukrainie i w oknach żydowskich domów.
– W swojej książce pisze pan, że sztuka ludowa odchodzi w przeszłość. Ginie na naszych oczach. Nie jest już potrzebna?
– Sztuka ludowa to rzeczywiście już przeszłość, do której niektórzy ludzie świadomie nawiązują, jak to się dzieje np. na Podhalu. Wszystkie funkcje tej sztuki są dzisiaj inne. Jeśli np. w Zalipiu maluje się nadal domy to tylko dlatego, że są konkursy. Gdyby ich nie było – nikt by tam domów nie malował. Gdyby nie „Cepelia”, która ocaliła umiejętności ludzi – nic by z tej sztuki już nie przetrwało. „Cepelia” ocaliła ludzi uzdolnionych, którzy nie mieli dla kogo rzeźbić, wyszywać, haftować, malować, wycinać, szyć. Dała w dodatku pracę dla 40 tysięcy ludzi i to po wojnie, kiedy panowało bezrobocie. W „Cepelii” przez lata można było kupić rzeczy najpiękniejsze, najlepsze.
– Chce pan powiedzieć, że sztuka ludowa rozwija się wyłącznie wówczas, kiedy ma odbiorcę?
– A jak inaczej? Sztuka ludowa obsługiwała wiejskie środowisko, służyła mu, każda rzecz pełniła określone funkcje. Dzisiaj te relacje zniknęły: np. kołowrotek kupiony w „Cepelii” nie służy już do przędzenia wełny, ale jest ozdobą salonów. Na wsi nikt już nie trzyma kołowrotków! A koła do wozów? Wiszą na ścianach domów w mieście. Zanikła na wsi dekoratywna funkcja sztuki ludowej, nie pełni ona nawet funkcji religijnej, bo nikt nie chce się modlić do „niezgrabnych” świątków, skoro można kupić w sklepie „porządne”. Władysław Chajec, który był cudownym człowiekiem i rzeźbiarzem płakał, że kościół nie chciał kupić jego świątków – tylko wówczas byłby usatysfakcjonowany twórczo. Ale do promocji tej sztuki muszą być ludzie, którzy chcą i umieją to robić.
– Sztukę ludową zniszczyło więc uprzemysłowienie?
– Raczej kultura masowa i kicz, bo dawna kultura ludowa w zasadzie nie znała pojęcia kiczu. To były rzeczy doprowadzone do perfekcji w procesie nieustannego powtarzania. Kanon. Natomiast w momencie zetknięcia kanonu z inną kulturą często powstaje kicz. Przykładem niech będą makatki z łabędziami i nimfami w łodziach, jeleń na rykowisku, wilki zimą pędzące za saniami. To wszystko jest spadek z owego zetknięcia różnych konwencji, ale ci, którzy tworzyli te jelenie, nimfy etc. nie zdawali sobie sprawy z faktu, że jest to uproszczone, śmieszne. Bo dla nich było to piękne, mieli taką właśnie potrzebę piękna. I im bardziej państwo jest opóźnione w rozwoju, tym bogatszą ma kulturę ludową. Ludzie na wsi, z którymi rozmawiałem byli przeciwni kulturze ludowej, którą łączyli z niedorozwojem, ubóstwem i zapóźnieniem wsi. Artyści – plastycy w latach 60. mieli jeszcze sentyment do sztuki ludowej, ale późniejsi – już nie. Ze scenografów właściwie tylko Adam Kilian, Andrzej Stopka, Władysław Hasior i Tadeusz Kantor czerpali z tej sztuki. Inni interesują się nią okazjonalnie. Dla formistów natomiast sztuka ludowa była istotą ich twórczości. Bo chodziło o to, aby pod zaborami stworzyć polski, narodowy styl. Witkiewicz chciał go uformować powołując się na sztukę ludową.
W tej chwili widać absolutny upadek każdej sztuki, nie tylko ludowej. A czy należy żałować, że kultura ludowa ginie? Powinno się wówczas żałować, że w ogóle dawne czasy minęły. Najważniejszą sprawą jest, aby zachować pamięć tego, co było. Sztuka ludowa winna teraz istnieć w dobrych muzeach etnograficznych, nie tak jak w Warszawie, gdzie jej ekspozycja jest umieszczona na ostatnim piętrze, na którym zwykle jest zgaszone światło. Moja książka ma za cel pokazanie kultury ludowej każdemu człowiekowi, ale to nie znaczy, że od tej chwili ta kultura będzie się rozwijać.
– Dziękuję za rozmowę.
